Человечество глупеет? Да!

Выслушал у Дробышевского  очевидную , но неожиданную для меня мысль, что последние несколько тысяч лет размер мозга уменьшается и наши мыслительные способности должны деградировать.
Удивительно, что столь очевидная мысль не на первых полосах газет и не в сюжетах фильмов про апокалипсис.
Если эта тенденция не случайна, то мы имеем возможность поглупеть и рассосаться. И это будет естественным и мирным закатом цивилизации  А может это многих славный путь и поэтому вселенная молчит? Но это все будет сильно потом.
Вот что непонятно сейчас, так это как обратить процесс вспять и надо ли это делать? И тут у меня нет аргументов "за"

Отшельник пише:наши мыслительные способности должны деградировать.
Удивительно, что столь очевидная мысль не на первых полосах газет и не в сюжетах фильмов про апокалипсис.

Это старые новости. На примере Исландии:

Selection against variants in the genome associated with educational attainment
https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1612113114

Поп-изложение:
A new study in Iceland is one of the latest to show that natural selection may be slowly eradicating our education genes and reducing our IQ scores each decade.
https://news.yahoo.com/shrinking-iq-icelandic-study-shows-025409272.html

Nobody cares.

Интересно...
Когда я в юности читала книжку "про IQ", то там говорилось, что IQ растёт от поколения к поколению и IQ тесты меняют, делают более сложными.
Поэтому когда я легко набирала 145 на тестах из этой книжки, я была уверена, что поскольку книжку пока напечатали, пока перевели на русский, пока я эту кножку прочитала прошло лет 20, и тесты соответственно предназчались для другого, более глупого поколения.
А теперь пишут, что идёт обратный процесс...

Norwegian researchers analyzed the IQ scores of Norwegian men born between 1962 and 1991 and found that scores increased by almost 3 percentage points each decade for those born between 1962 to 1975 – but then saw a steady decline among those born after 1975. пише:

С другой стороны, IQ вообще-то перестали мерить давно. Поэтому такие исследования конкретно в Норвегии или Исландии ещё не показатель.

Где-то читал, что американцы записывали всех славян в идиоты в первой половине 20-го века на основании того, что славяне не знали кто подружка Микки Мауса.

Отшельник пише:Выслушал у Дробышевского  очевидную , но неожиданную для меня мысль, что последние несколько тысяч лет размер мозга уменьшается и наши мыслительные способности должны деградировать.
Удивительно, что столь очевидная мысль не на первых полосах газет и не в сюжетах фильмов про апокалипсис.
Если эта тенденция не случайна, то мы имеем возможность поглупеть и рассосаться. И это будет естественным и мирным закатом цивилизации  А может это многих славный путь и поэтому вселенная молчит? Но это все будет сильно потом.
Вот что непонятно сейчас, так это как обратить процесс вспять и надо ли это делать? И тут у меня нет аргументов "за"

Мне кажется, что нужно разделять уменьшение размера мозга и глупение - это немножко разные явления (да и временные рамки у них тоже отличаются на порядки). И второе таки есть "на первых полосах газет и не в сюжетах фильмов" (см. хотя бы классику - https://en.wikipedia.org/wiki/Idiocracy). Но мне кажется что все эти разговоры про глупение на самом деле имеют 10% рационального зерна, а на 90% - старперское ворчание - "вот в наше время...".
Что касается уменьшение размеров, то мозг - это очень энергозатратная штука (порядка 500 ккалорий в день) и эволюция будет оптимизировать в направлении увеличения survivability.
Возьмем, например, кроманьонцев 40 тыс лет назад, которые в течении нескольких поколений пересекали континенты, оказывались в разных климатических условиях, встречались, торговали, воевали с другими племенами (с совершенно другими языками, обычаями т.п.) , должны были ориентироваться на местности и знать кучу ядовитых и съедобных растений, умели изготавливать орудия труда из подручных средств ну и т.п.
Теперь для контраста возьмем крестьянина в долине Нила (ну или Янцзы) 5 тыс лет назад. Его пра-пра-пра-прадед возделывал рис на том же участке теми же инструментами и методами и его пра-пра-пра-пра-правнук будет делать абсолютно то же самое. При этом периодически случаются неурожаи и очень голодные года. И разница в в каких-то 50 калорий (10% от потребления только мозга) в день может означать разницу между выживанием и смертью. Так что уменьшение энергопотребления (и соответственно размера мозга) - вполне естественный эволюционный процес.
В наше время survivability от размера мозга практически никак не зависит, поэтому вряд ли стоит экстраполировать. Большее значение имеют социальные аспекты, описанные в том же Idiocracy, но к уменьшению размера мозга они никакого отношения не имеют. Глупеть можно и при увеличивающемся мозге.

Да, дело в отсутствии естественного отбора для наиболее продвинутых граждан. Они не дают бОльшего потомства , чем непродвинутые. И я не вижу инструмента для изменения тренда. Т.е. так и будет продолжаться далее в связи с дальнейшей гуманизацией общества.

dimp пише:

Отшельник пише:Выслушал у Дробышевского  очевидную , но неожиданную для меня мысль, что последние несколько тысяч лет размер мозга уменьшается и наши мыслительные способности должны деградировать.
Удивительно, что столь очевидная мысль не на первых полосах газет и не в сюжетах фильмов про апокалипсис.
Если эта тенденция не случайна, то мы имеем возможность поглупеть и рассосаться. И это будет естественным и мирным закатом цивилизации  А может это многих славный путь и поэтому вселенная молчит? Но это все будет сильно потом.
Вот что непонятно сейчас, так это как обратить процесс вспять и надо ли это делать? И тут у меня нет аргументов "за"

Мне кажется, что нужно разделять уменьшение размера мозга и глупение - это немножко разные явления (да и временные рамки у них тоже отличаются на порядки). И второе таки есть "на первых полосах газет и не в сюжетах фильмов" (см. хотя бы классику - https://en.wikipedia.org/wiki/Idiocracy). Но мне кажется что все эти разговоры про глупение на самом деле имеют 10% рационального зерна, а на 90% - старперское ворчание  - "вот в наше время...".
Что касается уменьшение размеров, то мозг - это очень энергозатратная штука (порядка 500 ккалорий в день) и эволюция будет оптимизировать в направлении увеличения survivability.
Возьмем, например, кроманьонцев 40 тыс лет назад, которые в течении нескольких поколений пересекали континенты, оказывались в разных климатических условиях, встречались, торговали, воевали с другими племенами (с совершенно другими языками, обычаями т.п.) , должны были ориентироваться на местности и знать кучу ядовитых и съедобных растений, умели изготавливать орудия труда из подручных средств ну и т.п.
Теперь для контраста возьмем крестьянина в долине Нила (ну или Янцзы) 5 тыс лет назад. Его пра-пра-пра-прадед возделывал рис на том же участке теми же инструментами и методами и его пра-пра-пра-пра-правнук будет делать абсолютно то же самое. При этом периодически случаются неурожаи и очень голодные года. И разница в в каких-то 50 калорий (10% от потребления только мозга) в день может означать разницу между выживанием и смертью. Так что уменьшение энергопотребления (и соответственно размера мозга) - вполне естественный эволюционный процес.
В наше время survivability от размера мозга практически никак не зависит, поэтому вряд ли стоит экстраполировать. Большее значение имеют социальные аспекты, описанные в том же Idiocracy, но к уменьшению размера мозга они никакого отношения не имеют. Глупеть можно и при увеличивающемся мозге.  

Согласен во многом. Прежде чем заявить "человечество глупеет", хорошо бы попытаться выяснить, какие именно части мозга "усохли". Если это чистая сенсорика (что нужно вынюхивать современному городскому жителю?) или области, ответственные за релевантные во времена неолита задачи, но совершенно бесполезные для нас - уменьшение общего объёма мозга не должно автоматически понизить IQ.

Отшельник пише:Да, дело в отсутствии естественного отбора для наиболее продвинутых граждан. Они не дают бОльшего потомства , чем непродвинутые. И я не вижу инструмента для изменения тренда. Т.е. так и будет продолжаться далее в связи с дальнейшей гуманизацией общества.

Это достаточно подробно раскрыто в документальном фильме Idiocracy.

Ill Niño пише:

Отшельник пише:Да, дело в отсутствии естественного отбора для наиболее продвинутых граждан. Они не дают бОльшего потомства , чем непродвинутые. И я не вижу инструмента для изменения тренда. Т.е. так и будет продолжаться далее в связи с дальнейшей гуманизацией общества.

Это достаточно подробно раскрыто в документальном фильме Idiocracy.

Я люблю этот фильм, но у нас, собственно, нет доказательств того, что когда-либо на протяжении истории умные хьюманы размножались активнее глупых.

У меня дежавю.

Это все граммофон и айфон.

До граммофона чтобы послушать музыку нужно было пойти в магазин нот, купить последние хиты, и дома на ф-но или на чем умеешь сыграть. А уметь играть - это вам не шутки, это сложный навык. Тренирует и отбирает как надо.

айфон - еще хуже диверсия.

Так что что ни говори, мы, конечно, ворчим. Но ворчание не всегда неправильно бывает.

Но это как с физкультурой - напрягать мышици людям в современной жизни нужно все меньше и меньше, но, как говорится, мы с трудом дошли до осознания, что лучше хотя бы искусственно создавать ситуации для физической активности. Ну, скажем, ехать на машине полчаса туда и полчаса обратно, чтобы побегать в джиме и тд. Потому что иначе будешь больной и толстый и постоянно будешь в депрессии от бесполезности и никчемности своей комфортной жизни.

Я думаю, что осознание, что мозгам нужно тоже в джим ходить медленно приходит - так что надеюсь, что будем расчехлять Сканави безотносительно того, нужно ли это ну вот прямо непосредственно для выживания или нет. Вопрос только в том, дойдет ли до достаточного количества людей (скорее их thought лидеров) и хуманити в целом будет поддерживать тонус не только мышц, но и мозга. Или окажется как с физкультурой - у нас будет рыхлое большинство и атлетическая элита.

Или будет как идиократия. Но зато все равны более-менее в тупости.

ryrma пише:У меня дежавю.

Ходим по кругу?

Напрягать мышцы можно сколько угодно. Главное,  чтоб напрягающий мышцы оставил после себя десяток детей, а ненапрягаюший только пару.
И не важно что именно отсыхает в мозгу или что социальные скилзы важнее сенсорики.
Вопрос один - где   дети, Зин?
Наша физиология вошла в полное противоречие с нашей  жизнью а наши гуманистические устремления лишают нас возможности естественноотобраться под эти изменения.
Как жить дальше будем?

Отшельник пише:Напрягать мышцы можно сколько угодно. Главное,  чтоб напрягающих мышцы оставил после себя десяток детей, а ненапрягаюший только пару.
И не важно что именно отсыхает в мозгу или что социальные скилзы важнее сенсорики.
Вопрос один - где   дети, Зин?
Наша физиология вошла в полное противоречие с нашей  жизнью а наши гуманистические устремления лишают нас возможности естественноотобраться под эти изменения.

Опять-таки, докажите, что когда-либо в человеческой истории умные размножались активнее глупых.

El Zorro пише:Я люблю этот фильм, но у нас, собственно, нет доказательств того, что когда-либо на протяжении истории умные хьюманы размножались активнее глупых.

Кстати, новости глубинного народа: https://abcnews.go.com/US/wireStory/police-restaurant-workers-shot-argument-mayo-85785382

Ill Niño пише:

El Zorro пише:Я люблю этот фильм, но у нас, собственно, нет доказательств того, что когда-либо на протяжении истории умные хьюманы размножались активнее глупых.

Кстати, новости глубинного народа: https://abcnews.go.com/US/wireStory/police-restaurant-workers-shot-argument-mayo-85785382

Может, у него детская травма связана с майонезом...

El Zorro пише:

Отшельник пише:Напрягать мышцы можно сколько угодно. Главное,  чтоб напрягающих мышцы оставил после себя десяток детей, а ненапрягаюший только пару.
И не важно что именно отсыхает в мозгу или что социальные скилзы важнее сенсорики.
Вопрос один - где   дети, Зин?
Наша физиология вошла в полное противоречие с нашей  жизнью а наши гуманистические устремления лишают нас возможности естественноотобраться под эти изменения.

Опять-таки, докажите, что когда-либо в человеческой истории умные размножались активнее глупых.

надо у слона спросить доказательство, что его предки с длинными носами размножались быстрее :-)

Отшельник пише:

El Zorro пише:

Отшельник пише:Напрягать мышцы можно сколько угодно. Главное,  чтоб напрягающих мышцы оставил после себя десяток детей, а ненапрягаюший только пару.
И не важно что именно отсыхает в мозгу или что социальные скилзы важнее сенсорики.
Вопрос один - где   дети, Зин?
Наша физиология вошла в полное противоречие с нашей  жизнью а наши гуманистические устремления лишают нас возможности естественноотобраться под эти изменения.

Опять-таки, докажите, что когда-либо в человеческой истории умные размножались активнее глупых.

надо у слона спросить доказательство, что его предки с длинными носами размножались быстрее :-)

Слоновья цивилизация под угрозой из-за более активного размножения малохоботников?

ivan пише:

Отшельник пише:наши мыслительные способности должны деградировать.
Удивительно, что столь очевидная мысль не на первых полосах газет и не в сюжетах фильмов про апокалипсис.

Это старые новости. На примере Исландии:

Selection against variants in the genome associated with educational attainment
https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1612113114

Поп-изложение:
A new study in Iceland is one of the latest to show that natural selection may be slowly eradicating our education genes and reducing our IQ scores each decade.
https://news.yahoo.com/shrinking-iq-icelandic-study-shows-025409272.html

Nobody cares.

1. There is no such thing as "education genes". Если имеются в виду polygenic scores и SNPs - это не оно. И если уж на то пошло - счёт этих "associated with education attainment" SNPs идет на тыщщи (and counting). Причем какие там интеракции - никто не знает. А они смотрели на 120 (эээ... да и то - искоса).

2. "Associated with" - это в данном случае даже не  correlation, не говоря уж о causation.

2a. Вишенка на торте: if children born to mothers at 21 years of age or younger <> and children born to males at 22 or younger <> are ignored, there is no correlation between NC and POLYEDU." - т.е. это вообще где-то скорее про "ранние дети не очень-то хорошо сочетаются с дальнейшим образованием родителей", чем про "носители умных генов не хотят размножаться".

3. При беглом просмотре - там имеется несколько "no-no" в методологии - типа переноса polygenic scores с одной популяции на другую, - а также весьма арбитрарные (и где-то даже biased) assumptions, на которых строятся многоэтажные "estimations" и "translations", так чтобы "брюки превратились" в (alleged) убывание IQ scores. Но в общем-то даже и с data massaging - они в результате выжали весьма такой хиленький эффект.

Если учесть, что это - только крохотная эээ... ресничка слона, и мы ващесовсем не знаем, какие эффекты там имеются по остальным площадам, а также есть ли этот эффект на ресничках остальных слонов (популяций тоись) - я ничуть не удивляюсь, что nobody cares. Меня б скорей пугало, если б somebody взялся делать из этого научного кирпичика песчинки какие-нить далеко идущие выводы.  

tengiz пише:

Или будет как идиократия. Но зато все равны более-менее в тупости.

вот ту хочется понять возможные детали.
Технологии будут развиваться быстро а когнитивные способности остановятся в развитии. Для реального заметного угасания нужно много времени. И что нам могут дать технологии? Полную эмоциональную загрузку типа игр с подключением всех чувств? Ну ок, кайфонем по полной. Реальную починку недоразвитых частей могза? Интерфейс к ИИ?
А это все зачем простому человеку надо будет? Чтобы что ?
Непонятна.

El Zorro пише:
Слоновья цивилизация под угрозой из-за более активного размножения малохоботников?

а я писал про угрозу? Нет никакой угрозы. Есть отсутствие естественного отбора

El Zorro пише:

ryrma пише:У меня дежавю.

Ходим по кругу?

Ну вряд ли по кругу. Надеюсь, что таки по спирали.

И я пока не вижу повторения аргументов, которые мне (вроде бы) помнятся из прошлого раза. Про то, что у хьюманов и рост тоже исторически менялся, и что размер мозга сам по себе вовсе не обязательно коррелирует с интеллектом (whatever that is), и что самыми умными у нас таки почему-то являются не слоны вовсе, а таки почему-то хьюманы...

Отшельник пише:... Есть отсутствие естественного отбора

А почему нет?

ryrma пише:

Если учесть, что это - только крохотная эээ... ресничка слона, и мы ващесовсем не знаем, какие эффекты там имеются по остальным площадам, а также есть ли этот эффект на ресничках остальных слонов (популяций тоись) - я ничуть не удивляюсь, что nobody cares. Меня б скорей пугало, если б somebody взялся делать из этого научного кирпичика песчинки какие-нить далеко идущие выводы.  

а когда в истории что-то значительное начиналось не с реснички? Ну кроме падения метеорита, ессно

Ill Niño пише:

El Zorro пише:Я люблю этот фильм, но у нас, собственно, нет доказательств того, что когда-либо на протяжении истории умные хьюманы размножались активнее глупых.

Кстати, новости глубинного народа: https://abcnews.go.com/US/wireStory/police-restaurant-workers-shot-argument-mayo-85785382

Ага-ага. Что-то мне это напоминает. Ах да.

The St Scholastica Day riot took place in Oxford, England, on 10 February 1355, Saint Scholastica's Day. The disturbance began when two students from the University of Oxford complained about the quality of wine served to them in the Swindlestock Tavern