Свершилось! Живой ИИ(AI)

privet_hehe пише:

El Zorro пише:

dimp пише:

ivan пише:
 На сегодня, мы имеем жалкую имитацию рациональной деятельности головного мозга путем написания кухонных рецептов для продвинутых арифмометров, чье функционирование выглядит для излишне эмоциональных людей, как "intelligence", но таковым вовсе не является.

ivan пише:
Предлагаю запретить термин АI до тeх пор пока мы не поймем, что такое "I".  Может быть, запретить навсегда.

Нет ли в этих двух частях некоего противоречия? Чтобы утверждать, что что-то не является "intelligence" нужно для начала эту самую "intelligence" определить. А с этим у сторонников принципиальной невозможности AI как раз большие проблемы. Неплохо бы для этой гипотезы (о невозможности) иметь критерий фальсифицируемости, иначе сторонники  "невозможности" выглядят смешнее тех самых "излишне эмоциональных людей".

Скептики: нас не убедили в том, что ИИ возможен.
Энтузиасты: а вы докажите, что он невозможен!

Агностики: чтобы спорить о возможности/невозможости ИИ над иметь знание о том, что такое И. А знания нет.  

Если мы даже не можем определить цель, какова вероятность того, что мы в неё попадём? По чистому совпадению, на манер тысячи обезьян с печатными машинками, которые должны были рано или поздно написать "Войну и мир"?

El Zorro пише:

privet_hehe пише:

El Zorro пише:

dimp пише:

ivan пише:
 На сегодня, мы имеем жалкую имитацию рациональной деятельности головного мозга путем написания кухонных рецептов для продвинутых арифмометров, чье функционирование выглядит для излишне эмоциональных людей, как "intelligence", но таковым вовсе не является.

ivan пише:
Предлагаю запретить термин АI до тeх пор пока мы не поймем, что такое "I".  Может быть, запретить навсегда.

Нет ли в этих двух частях некоего противоречия? Чтобы утверждать, что что-то не является "intelligence" нужно для начала эту самую "intelligence" определить. А с этим у сторонников принципиальной невозможности AI как раз большие проблемы. Неплохо бы для этой гипотезы (о невозможности) иметь критерий фальсифицируемости, иначе сторонники  "невозможности" выглядят смешнее тех самых "излишне эмоциональных людей".

Скептики: нас не убедили в том, что ИИ возможен.
Энтузиасты: а вы докажите, что он невозможен!

Агностики: чтобы спорить о возможности/невозможости ИИ над иметь знание о том, что такое И. А знания нет.  

Если мы даже не можем определить цель, какова вероятность того, что мы в неё попадём? По чистому совпадению, на манер тысячи обезьян с печатными машинками, которые должны были рано или поздно написать "Войну и мир"?

Это для тотальной цели. Сопряжённые мелкие цели (фрагменты) можно ставить и достигать, что и делается.

privet_hehe пише:
Это для тотальной цели. Сопряжённые мелкие цели (фрагменты) можно ставить и достигать, что и делается.

Даже не зная, куда они ведут? Если тотальная цель неясна, достижение мелких целей может быть бесполезным.

El Zorro пише:

privet_hehe пише:
Это для тотальной цели. Сопряжённые мелкие цели (фрагменты) можно ставить и достигать, что и делается.

Даже не зная, куда они ведут? Если тотальная цель неясна, достижение мелких целей может быть бесполезным.

С точки зрения тотальной цели - да. С точки зрения мелких целей как самодостаточных категорий - вполне.

privet_hehe пише:

El Zorro пише:

privet_hehe пише:
Это для тотальной цели. Сопряжённые мелкие цели (фрагменты) можно ставить и достигать, что и делается.

Даже не зная, куда они ведут? Если тотальная цель неясна, достижение мелких целей может быть бесполезным.

С точки зрения тотальной цели - да. С точки зрения мелких целей как самодостаточных категорий - вполне.

Топик начался с требований признания уже существующего ИИ "живым разумным существом", а скатился к мелким целям.

El Zorro пише:

privet_hehe пише:

El Zorro пише:

privet_hehe пише:
Это для тотальной цели. Сопряжённые мелкие цели (фрагменты) можно ставить и достигать, что и делается.

Даже не зная, куда они ведут? Если тотальная цель неясна, достижение мелких целей может быть бесполезным.

С точки зрения тотальной цели - да. С точки зрения мелких целей как самодостаточных категорий - вполне.

Топик начался с требований признания уже существующего ИИ "живым разумным существом", а скатился к мелким целям.

Коллега, требований в топике не было, была ссылка на требования (с указанием на следствие таких требований ), была зацепка. Похоже, зацепка/наживка сработала  

Кстати, на пути постижения глобальной цели, учёным биологам нейрофизиологам помогают "мелкие" достижения практического AI (распознавание образов, например) и HPC.

P.S. На сегодня всё, мой лимит исперчен, удаляюсь.

El Zorro пише:

dimp пише:

ivan пише:
 На сегодня, мы имеем жалкую имитацию рациональной деятельности головного мозга путем написания кухонных рецептов для продвинутых арифмометров, чье функционирование выглядит для излишне эмоциональных людей, как "intelligence", но таковым вовсе не является.

ivan пише:
Предлагаю запретить термин АI до тeх пор пока мы не поймем, что такое "I".  Может быть, запретить навсегда.

Нет ли в этих двух частях некоего противоречия? Чтобы утверждать, что что-то не является "intelligence" нужно для начала эту самую "intelligence" определить. А с этим у сторонников принципиальной невозможности AI как раз большие проблемы. Неплохо бы для этой гипотезы (о невозможности) иметь критерий фальсифицируемости, иначе сторонники  "невозможности" выглядят смешнее тех самых "излишне эмоциональных людей".

Скептики: нас не убедили в том, что ИИ возможен.
Энтузиасты: а вы докажите, что он невозможен!

Между "нас не убедили в том, что ИИ возможен" и "ИИ невозможен принципиально" есть некоторая разница. О доказательствах речь пока даже не идет. Хотелось бы хотя бы для начала иметь проверяемые критерии которых якобы "достичь невозможно", и по достижению которых скептики признают что были не правы. А то можно сразу закончить дискуссию утверждением что ИИ невозможен ввиду отсутствия в нем божией искры.

dimp пише:

ivan пише:
 На сегодня, мы имеем жалкую имитацию рациональной деятельности головного мозга путем написания кухонных рецептов для продвинутых арифмометров, чье функционирование выглядит для излишне эмоциональных людей, как "intelligence", но таковым вовсе не является.

ivan пише:
Предлагаю запретить термин АI до тeх пор пока мы не поймем, что такое "I".  Может быть, запретить навсегда.

Нет ли в этих двух частях некоего противоречия? Чтобы утверждать, что что-то не является "intelligence" нужно для начала эту самую "intelligence" определить. А с этим у сторонников принципиальной невозможности AI как раз большие проблемы. Неплохо бы для этой гипотезы (о невозможности) иметь критерий фальсифицируемости, иначе сторонники  "невозможности" выглядят смешнее тех самых "излишне эмоциональных людей".

С определение "натурального интеллекта" проблемы у всех, но груз создания такого определения, лежит на плечах сторонников существования феномена "искусственного интеллекта", если они хотят быть принятыми всерьез.  Пока что их потуги не впечатляют.

У отрицателей  феномена "искусственного интеллекта" жизнь куда легче: когда им подсовывают "нервные сети", "глубокое обучение" или "науку о данных",  они отвечают, вы что с ума сошли ? Это же обыкновенные, хотя и продвинутые статистические методы, а не какой-то "искусственный интеллект".  Ситуация похожа на, но неимеримо хуже чем случай, когда показывают современный протез руки и говорят, что это то же самое, что и твоя здоровая рука, давай поменяем ?

О "науке" про данные:
https://statmodeling.stat.columbia.edu/2020/03/04/is-data-science-a-discipline/

Конечно, можно сжульничать и сказать, что способность быстро умножать десятизначные числа - часть такого интеллекта. Тогда, да, продвинутый арифмометр можно приравнять к человеческому мозгу/и тем более к кошачьему, хотя моя кошка все же умеет считать до трех.

privet_hehe пише:

Cheshire пише:[На простом уровне это есть у животных, когда они предугадывают траекторию невидимого предмета.

Я бы даже сказал, предугадывают более эффективно, чем человек. По крайней мере, моя кошка носилась по комнате весьма точно, отслеживая невидимые траектории животных за окнами дома. Охотники, всё же.

ага. вот это в принципе программируется нейросетями. то есть не интеллект.
Кстати вспомнил, ещё на СГ постил линк на видео, где сделали AI управляющими дронами. Троллил Культиватора

ivan пише:
С определение "натурального интеллекта" проблемы у всех, но груз создания такого определения, лежит на плечах сторонников существования феномена "искусственного интеллекта", если они хотят быть принятыми всерьез.  Пока что их потуги не впечатляют.

У натурального интеллекта есть одно явное преимущество перед искусственным - он уже существует. :P

El Zorro пише:
У натурального интеллекта есть одно явное преимущество перед искусственным - он уже существует. :P

Да, конечно.

Я вообще не понимаю этой обсессии с подражанием натуральному интеллекту. Создали сложные системы распознавания образом, fine, получите свой Нобель и распишитесь. Зачем претендовать на должность Бога ? Я помню начало 90х в Waltham, MA, где мы арендовали небольшой office space. В соседнем здании оффис парка была компания на стадии исчезновения, которая гордо именовала себя ... "AI". В то время прокатилась первая волна горького разочарования в попытках создать интеллектуального монстра. Вспоминаю также компанию "Думающая Машина"/Thinking Machine, которая канула в небытие.

Я думал AI жулики исчезли навсегда, но ошибался. Не знаю в какой точке кривой энтузиазма находится вторая итерация сейчас.

Почему сразу жулики?
Достижения machine learning уже впечатляют

privet_hehe пише:

El Zorro пише:

privet_hehe пише:

El Zorro пише:

privet_hehe пише:Да. в Кибериаде интересно отмечено то, что для правильной поэзии надо смоделировать развитие всей вселенной.

Современные биоэлектронные системы могут охватить мозг крысы, скоро доберутся и до кошек, хехе. А кошки, как мы знаем - уже мистические животные. У кошек есть самозознание?

Количество нейронов имеет значение только если мы согласимся стопроцентно, что intelligence is emergent.

Кстати, у Вас есть возражения (intelligence is emergent.), коллега?

Я считаю этот тезис недоказанным.
Есть мнение, что "настоящий" AI недостижим в принципе, кстати:
https://www.nature.com/articles/s41599-020-0494-4

Да, но это AGI, а так, узконаправленные AI системы вполне работают.

Кстати, можно обменяться ссылками на статьи/книги, подобные вышеприведенному.

На примитивном уровне моск человека состоит из кварков, из которых созданы протоны и нейтроны, образующие ядра атомов кислорода, углерода и так далее, которые образуют белки, аминокислоты, жиры и так далее.

На каком уровне пирамиды появляется принципиальная невозможность?

Cheshire пише:Почему сразу жулики?
Достижения machine learning уже впечатляют

Не машинного обучения, а статистики, одетой в другой терминологический жаргон, вот в чем проблема. Подчас, хотя не всегда, обфускация с целью впарить свои услуги. Моя бывшая лавка многократно подвергалась нашествию обучателей на машинах и ученых по данным:

https://statmodeling.stat.columbia.edu/2022/05/13/we-have-really-everything-in-common-with-machine-learning-nowadays-except-of-course-language/

Zorkus пише:
На примитивном уровне моск человека состоит из кварков, из которых созданы протоны и нейтроны, образующие ядра атомов кислорода, углерода и так далее, которые образуют белки, аминокислоты, жиры и так далее.

На каком уровне пирамиды появляется принципиальная невозможность?

Наука пока не знает. Может когда-нибудь начнет узнавать.

Понятно. Не осаежите мне память, когда мат статистика научилась распознаванием образов заниматься? К сведению: ритейл ip камеры со встроенным рпспознованием появились только в прошлом году. Лично у меня такая приблуда крутится на TPU от Google. При Обаме такого не было! Буквально.

Cheshire пише:Понятно. Не осаежите мне память, когда мат статистика научилась распознаванием образов заниматься? К сведению: ритейл ip камеры со встроенным рпспознованием появились только в прошлом году. Лично у меня такая приблуда крутится на TPU от Google. При Обаме такого не было! Буквально.

For example:

https://www.jstage.jst.go.jp/article/transinf/E99.D/12/E99.D_2016EDP7112/_article/-char/en
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0031320321002211

Неуспехи "AI" в радиологии:

https://statmodeling.stat.columbia.edu/2021/06/07/ai-promised-to-revolutionize-radiology-but-so-far-its-failing/

Нужно смотреть на жизнь, сняв розовые очки.

В некотором смысле, я бегло просмотрел комментарий, пост выше как бы подтверждает, что there are papers, and there are papers - и я собственно видел это сам на конференциях по своему профилю, где встречаются статьи, которые суммируют практические наблюдения работы новых систем в продакшене на протяжении месяцев и лет, а есть статьи, где автор, grad student из университета, описывает интересную перспективную модель, которую кто-то должен всерьез реализовать и тестировать и отлавливать всякие edge cases.

Если у нас сейчас нет работающих боксов, радиологических машин с работающим софтом внутри, то пока конечно говорить рановато об этом. Вот скажем, камеры, распознающие движения и лица есть, и ads targeting есть, а этого видимо нету. Не знаю почему. Может регуляций много, ответственности, бюрократии, может сложные edgecases.

Zorkus пише:В некотором смысле, я бегло просмотрел комментарий, пост выше как бы подтверждает, что there are papers, and there are papers - и я собственно видел это сам на конференциях по своему профилю, где встречаются статьи, которые суммируют практические наблюдения работы новых систем в продакшене на протяжении месяцев и лет, а есть статьи, где автор, grad student из университета, описывает интересную перспективную модель, которую кто-то должен всерьез реализовать и тестировать и отлавливать всякие edge cases.

Если у нас сейчас нет работающих боксов, радиологических машин с работающим софтом внутри, то пока конечно говорить рановато об этом. Вот скажем, камеры, распознающие движения и лица есть, и ads targeting есть, а этого видимо нету. Не знаю почему. Может регуляций много, ответственности, бюрократии, может сложные edgecases.

А комментарии от практикующих радиологов Вы читали ?

"Radiology has had AI for decades. For example in mammo and chest XR. And we still have to override the vast majority of machine calls.
It’s just not very good, and in some cases absolutely terrible. And they’ve been at those softwares for at least 25 years."

25 лет и мало прогресса даже в такой сравнительно примитивной сфере.  Какой "intelligence" с его определениями, спуститесь на землю и посмотрите, как кайлами до сих пор чинят линии коммуникаций под асфальтом, как сейчас за окном.  Какие роботы ...

ivan пише:

Cheshire пише:Понятно. Не осаежите мне память, когда мат статистика научилась распознаванием образов заниматься? К сведению: ритейл ip камеры со встроенным рпспознованием появились только в прошлом году. Лично у меня такая приблуда крутится на TPU от Google. При Обаме такого не было! Буквально.

For example:

https://www.jstage.jst.go.jp/article/transinf/E99.D/12/E99.D_2016EDP7112/_article/-char/en
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0031320321002211

Неуспехи "AI" в радиологии:

https://statmodeling.stat.columbia.edu/2021/06/07/ai-promised-to-revolutionize-radiology-but-so-far-its-failing/

Нужно смотреть на жизнь, сняв розовые очки.

2021 год. Спасибо
Насчёт радиологии как раз проьегаоа интересная статья где один из столпов AI сделал бесплатный сервис диагностики рака по рентгеноснимкам, для тех кто не может по каким то причинам или оплатить врача или к нему попасть. Кстати народ в некоторых провинциях Канады успевает помереть от рака не попав на прием к врачу. Тут действительно щадумаешься о розовых очках.

В ссылках сочетание цепей Маркова и Байесовской статистики - не совсем базисная мат. статистика, поскольку цепи Маркова относятся к стохастическим процессам (нечто среднее между статистикой и теорией динамических систем, по крайней мере в моём круге, смотрю через некоторые линзы ). Хотя, я видел огромное число взаимопротиворечивых классификаций AI, Machine Learning [ML], statistics, Neural Networks [NN], Deep Learning [DL], etc Кстати, сочетание Байеса и NN весьма продуктивно, так же как сочетание Байеса и цепей Маркова.

Волна уже третья, а не вторая. Вторая "зима" AI преодолена и мы в периоде расцвета AI как узкого, слабого, прикладнного аспекта I, без "зазiхання" на функцию Бога. Просто робатающие технологии. Для сравнения эффективности есть множество метрик, можно сравнить разные методы, но практические методы распознанвани образов (речи, текстов, иображениой) реализованы в виде NN, внедрены  в чипы. Для этого есть основания, что как бы намекает.

Сведение AI/NN к статистике наводит улыбку. Я бы мог сказать, что NN сводится в дифференциальным уравнениям или к оптимизации, но это было бы неверно. Да, они используются в разных областях, но не сводятся к ним. FeedForward NN могут рассматриваться как nonlinear regression/correlation/cluster analysis, recurrent NN - как модели систем управления в канонической форме переменных состояния, long short-term memory - как модели динамических систем с сохранением "долгих трендов" и шагом к AGI и т.д. А изначально (персептрон Розенблатта) были работающей упрощённой копией работы нейронов, решение уравнения Ходжкина-Хаксли для биохимических процессов было весьма увлекательно, помнится, и давало понимание механизма атомарных "кирпичиков" мозга. Совсем не статистика, чистая биофизика/биохимия. Но вот со всей системой в её целостности таковой блаженной простоты совсем нет. А если пытаться ещё и познать замысел архитектора - совсем плохо будет

По поводу AI и радиологии - "то, что мы видим - зависит от того, куда мы смотрим" [Л. Леонов] Можно надёргать негативных статей, можно - позитивных. Навскидку - 1) "Artificial intelligence is making fast progress in the field of radiology. Clinical adoption of AI by radiologists has gone from none to 30% from 2015 to 2020, according to a study by the American College of Radiology." 2) Technology Report: Artificial Intelligence in Radiology 2021: Several vendors at RSNA 2020 noted that AI's biggest impact in the coming years will be its ability to augment and speed the workflow for the small number of radiologists compared to the quickly growing elder patient populations worldwide. There also are applications in rural and developing countries were there are very low numbers of physicians or specialists. И т.д.

https://www.nature.com/articles/s41467-021-26023-2

Developed on 288,767 exams, consisting of 5,442,907 B-mode and Color Doppler images, the AI achieves an area under the receiver operating characteristic curve (AUROC) of 0.976 on a test set consisting of 44,755 exams. In a retrospective reader study, the AI achieves a higher AUROC than the average of ten board-certified breast radiologists (AUROC: 0.962 AI, 0.924 ± 0.02 radiologists).

так что я понимаю докторов радиологов. глядишь не только масло с икрой отберут, но и хлеб

Не могу найти навскидку статью про специалиста AI, который создал бесплатный сервер для этого, после того как умерло от рака несколько человек среди его друзей, а диагноз был поставлен слишком поздно.

privet_hehe пише:... У кошек есть самозознание?

Нету.
Есть у слонов (точнее, одна Счастливая слониха), дельфинов и высших приматов.

El Zorro пише:... По чистому совпадению, на манер тысячи обезьян с печатными машинками, которые должны были рано или поздно написать "Войну и мир"?

Собственно, именно так на свет появился Эль Зорро.