Свершилось! Живой ИИ(AI)

El Zorro пише:Это не вполне честный подсчёт...

Не знаю, честный или нет. Я, как сноб, думаю, что между рыбьим мозгом решающим локальные задачи типа "съесть" и "размножиться" (с возрастом 400-500 млн лет) и человеческим, пытающимся создать себе подобный интеллект есть разница как раз в той "божественной искре" или "самосознании"/"самоосознании", кому как угодно.
Мы же ставим задачу не смоделировать рыбу (червяка, жука), а смоделировать процесс человеческого мышления.

ma cherie пише:

El Zorro пише:

Ill Niño пише:

El Zorro пише:Если учесть, что только головному мозгу 200 миллионов лет (уж не говоря о нервной системе в целом), не исключено, что мы добьёмся успеха немного раньше.

Я Вас огорчу: нашему головному мозгу (мы ведь его пытаемся сделать как ИИ, а не акулу какую) тыщ 200 лет. То есть он в 1000 раз юнее. И, я полагаю, все еще эволюционирует.

Это не вполне честный подсчёт. Он же не из воздуха образовался 200 тысяч лет назад. Если Вы думаете, что знаете досконально, как работал мозг наших предков-гоминид, расскажите в точности, как работает мозг шимпанзе.

Если мы сможем клонировать мозг шимпанзе, до человечьего рукой подать
В конце концов сможем

В том-то и дело, что даже мозг шимпанзе - результат 200+ миллионов лет эволюции, а не 200 тысяч.

Ill Niño пише:

El Zorro пише:Это не вполне честный подсчёт...

Не знаю, честный или нет. Я, как сноб, думаю, что между рыбьим мозгом решающим локальные задачи типа "съесть" и "размножиться" (с возрастом 400-500 млн лет) и человеческим, пытающимся создать себе подобный интеллект есть разница как раз в той "божественной искре" или "самосознании"/"самоосознании", кому как угодно.
Мы же ставим задачу не смоделировать рыбу (червяка, жука), а смоделировать процесс человеческого мышления.

Смоделировать искру? И можно ли смоделировать мышление, не познав инструмент, его осуществляющий? Software без hardware (если эти понятия вообще уместны для человеков)?

El Zorro пише:Смоделировать искру? И можно ли смоделировать мышление, не познав инструмент, его осуществляющий? Software без hardware (если эти понятия вообще уместны для человеков)?

По порядку:
1. Есть ли искра или нет -- вопрос открытый; сложно моделировать о существовании чего ничего не известно.
2. Этим занимаются естественные науки: моделями, особенно, физика.
3. Есть алгоритмические языки (https://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритмический_язык), а есть языки программирования. Все вторые обязательно первые, но не все первые обязательно вторые; алгоритмы можно писать и исполнять без "железа". В каждом толковом первом уроке программирования есть "решето Эратосфена", который как раз и есть алгоритм (как более широкое понятие software) существовавший без hardware на протяжении тысяч лет.
4. (предвкушая) есть даже hardware без software (ну, хорошо, почти без): квантовые компьютеры.

Короче tools зашкаливают, дело за малым

Ill Niño пише:

El Zorro пише:Может ли инженер создать машину, не зная, как она работает и устроена?

Любая машина, которая "работает", не только у инженера, ее создавшего вызывает кучу вопросов, но у С. Хокинга тоже.
Например, почему летает самолет мы до сих пор не знаем. То есть про "сверху давление меньше, а снизу больше" мы все выучили, но почему так, объяснить до сих пор не можем.

Чего? Инженеры Локхида не знают, почему летает самолёт?

Zorkus пише:

Ill Niño пише:

El Zorro пише:Может ли инженер создать машину, не зная, как она работает и устроена?

Любая машина, которая "работает", не только у инженера, ее создавшего вызывает кучу вопросов, но у С. Хокинга тоже.
Например, почему летает самолет мы до сих пор не знаем. То есть про "сверху давление меньше, а снизу больше" мы все выучили, но почему так, объяснить до сих пор не можем.

Чего? Инженеры Локхида не знают, почему летает самолёт?

Несмотря на дураций заголовок, заметка перечисляет проблемы с пониманием airfoil lift правильно:

https://www.scientificamerican.com/article/no-one-can-explain-why-planes-stay-in-the-air/

Инженеры умеют пользоваться формулами, но они до конца не знают, что лежит в основе этих формул, как обьясняет статья.

El Zorro пише:

Ill Niño пише:

El Zorro пише:Если учесть, что только головному мозгу 200 миллионов лет (уж не говоря о нервной системе в целом), не исключено, что мы добьёмся успеха немного раньше.

Я Вас огорчу: нашему головному мозгу (мы ведь его пытаемся сделать как ИИ, а не акулу какую) тыщ 200 лет. То есть он в 1000 раз юнее. И, я полагаю, все еще эволюционирует.

Это не вполне честный подсчёт. Он же не из воздуха образовался 200 тысяч лет назад. Если Вы думаете, что знаете досконально, как работал мозг наших предков-гоминид, расскажите в точности, как работает мозг шимпанзе.

Прежде, чем рассуждать о мозгах, давайте спустимся на землю и вспомним, что на сегодня "мы" не умеем воспроизвести спонтанный процесс формирования само-воспроизводящихся молекул, заваривая Опаринские супы по различным рецептам.  Т.е. кирпичики не умеем еще делать, не говоря уже о самом здании.

The conditions that led to the formation of the first organisms and the ways that life originates from a lifeless chemical soup are poorly understood.
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/jacs.9b10796

ivan пише:

Zorkus пише:

Ill Niño пише:

El Zorro пише:Может ли инженер создать машину, не зная, как она работает и устроена?

Любая машина, которая "работает", не только у инженера, ее создавшего вызывает кучу вопросов, но у С. Хокинга тоже.
Например, почему летает самолет мы до сих пор не знаем. То есть про "сверху давление меньше, а снизу больше" мы все выучили, но почему так, объяснить до сих пор не можем.

Чего? Инженеры Локхида не знают, почему летает самолёт?

Несмотря на дураций заголовок, заметка перечисляет проблемы с пониманием airfoil lift правильно:

https://www.scientificamerican.com/article/no-one-can-explain-why-planes-stay-in-the-air/

Инженеры умеют пользоваться формулами, но они до конца не знают, что лежит в основе этих формул, как обьясняет статья.

Да, спасибо, интересная статью. В аерогидродинамике много парадоксов - необъяснимое превращение ламинарного течения в турбулентное, непредвиденные сложности суборбитальных и сверхзвуковых гражданских полётов и т.д.

Для некоторых явлений не существует даже формул.

ivan пише:

El Zorro пише:

Ill Niño пише:

El Zorro пише:Если учесть, что только головному мозгу 200 миллионов лет (уж не говоря о нервной системе в целом), не исключено, что мы добьёмся успеха немного раньше.

Я Вас огорчу: нашему головному мозгу (мы ведь его пытаемся сделать как ИИ, а не акулу какую) тыщ 200 лет. То есть он в 1000 раз юнее. И, я полагаю, все еще эволюционирует.

Это не вполне честный подсчёт. Он же не из воздуха образовался 200 тысяч лет назад. Если Вы думаете, что знаете досконально, как работал мозг наших предков-гоминид, расскажите в точности, как работает мозг шимпанзе.

Прежде, чем рассуждать о мозгах, давайте спустимся на землю и вспомним, что на сегодня "мы" не умеем воспроизвести спонтанный процесс формирования само-воспроизводящихся молекул, заваривая Опаринские супы по различным рецептам.  Т.е. кирпичики не умеем еще делать, не говоря уже о самом здании.

The conditions that led to the formation of the first organisms and the ways that life originates from a lifeless chemical soup are poorly understood.
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/jacs.9b10796

Ничего себе кирпичики!  Помнится, в какой-то книге о биологах, читал, что рассуждать о механизмах возникновения жизни считалось неприличным

privet_hehe пише:

ivan пише:

El Zorro пише:

Ill Niño пише:

El Zorro пише:Если учесть, что только головному мозгу 200 миллионов лет (уж не говоря о нервной системе в целом), не исключено, что мы добьёмся успеха немного раньше.

Я Вас огорчу: нашему головному мозгу (мы ведь его пытаемся сделать как ИИ, а не акулу какую) тыщ 200 лет. То есть он в 1000 раз юнее. И, я полагаю, все еще эволюционирует.

Это не вполне честный подсчёт. Он же не из воздуха образовался 200 тысяч лет назад. Если Вы думаете, что знаете досконально, как работал мозг наших предков-гоминид, расскажите в точности, как работает мозг шимпанзе.

Прежде, чем рассуждать о мозгах, давайте спустимся на землю и вспомним, что на сегодня "мы" не умеем воспроизвести спонтанный процесс формирования само-воспроизводящихся молекул, заваривая Опаринские супы по различным рецептам.  Т.е. кирпичики не умеем еще делать, не говоря уже о самом здании.

The conditions that led to the formation of the first organisms and the ways that life originates from a lifeless chemical soup are poorly understood.
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/jacs.9b10796

Ничего себе кирпичики!  Помнится, в какой-то книге о биологах, читал, что рассуждать о механизмах возникновения жизни считалось неприличным

Why not ? Мы все здесь взрослые люди, и потом вряд ли секс имел место в Опаринском супе. Дай бог как-то одну клетку сляпать...

ivan пише:

Zorkus пише:

Ill Niño пише:

El Zorro пише:Может ли инженер создать машину, не зная, как она работает и устроена?

Любая машина, которая "работает", не только у инженера, ее создавшего вызывает кучу вопросов, но у С. Хокинга тоже.
Например, почему летает самолет мы до сих пор не знаем. То есть про "сверху давление меньше, а снизу больше" мы все выучили, но почему так, объяснить до сих пор не можем.

Чего? Инженеры Локхида не знают, почему летает самолёт?

Несмотря на дураций заголовок, заметка перечисляет проблемы с пониманием airfoil lift правильно:

https://www.scientificamerican.com/article/no-one-can-explain-why-planes-stay-in-the-air/

Инженеры умеют пользоваться формулами, но они до конца не знают, что лежит в основе этих формул, как обьясняет статья.

Не уходя пока глубоко в стек по поводу того как "на самом деле" летают самолеты на самом низком уровне аэродинамики --- мы несомненно умеем строить машины, которые умеют летать по разному - SR-71, Piper Cub крошечные, квадракоптеры и ударные дроны. Можно сказать, что они на самом деле летают не так, как "птицы" или насекомые, но значит ли это, что мы не умеет строить летающие машины?

Я помню определение Энгельса, что жизнь есть форма существования белковых тел, но мы можем переопределить понять "думать" через конкретные задачи, которые может выполнять сущность?

Zorkus пише:Можно сказать, что они на самом деле летают не так, как "птицы" или насекомые, но значит ли это, что мы не умеет строить летающие машины?

Строить умеем, а почему летают, не знаем  

Птицеподобных летательных аппаратов, кстати, не умеем. То, что умеем, в принципе, недалеко от игрушечного самолетика, который тянут за веревочку. Он, конечно, научился переворачиваться в воздухе, этот игрушечный самолетик, но до птиц по уровню гибкости в управлении процессом полета ему, как до Луны раком.

Zorkus пише:Не уходя пока глубоко...

Все началось с этого утверждения:

El Zorro пише:Может ли инженер создать машину, не зная, как она работает и устроена?

И самолеты -- это иллюстрация того, как инженеры могут строить то, о чем имеет весьма приблизительное представление: почему крыло создает подъемную силу, мы пока толком не знаем, но самолеты строить можем. Еще кучу разных примеров из химии, наверное, можно придумать или биологии или медицины (вакцины и лекарства).
То есть непонимание или незнание принципов работы мозга не является препятствием для создания ИИ.

Тут надо немного уточнить - мы не знаем полностью некоторые механизмы тяги (возникновение меньшей плотности воздуха и меньшего давления у верхней поверхности крыла), и знаем другие механизмы (третий закон Ньютона при направлении потока воздуха (с ненулевых весом) вниз нижней поверхностью крыла). Доводить до абсурда всё же не следует.

То же относиться к другим областям из химии, физики, биологии.

Ill Niño пише:
То есть непонимание или незнание принципов работы мозга не является препятствием для создания ИИ.

Из того, что мы не понимаем, как работатет крыло, но умеем строить летательный аппарат, имитирующий относительно тривиальную функцию перемещения в воздухе *не* следует, что не зная, как работает мозг, мы можем построить его имитатор из спичек и жевательной резинки.

Для начала нужно определить всеохватывающий перечень функций натурального интеллекта, которые мы хотим имитировать. В качестве простого упражнения для заинтересованного студента, предлагаю начать со спонтанного формирования само-реплицирующегося имитатора клетки из химических копонентов.

ivan пише:

Zorkus пише:Можно сказать, что они на самом деле летают не так, как "птицы" или насекомые, но значит ли это, что мы не умеет строить летающие машины?

Строить умеем, а почему летают, не знаем  

Птицеподобных летательных аппаратов, кстати, не умеем. То, что умеем, в принципе, недалеко от игрушечного самолетика, который тянут за веревочку. Он, конечно, научился переворачиваться в воздухе, этот игрушечный самолетик, но до птиц по уровню гибкости в управлении процессом полета ему, как до Луны раком.

Но с другой стороны, много ли птиц, кто может летать со скоростью три маха, на высотах 50, 70, 100 тысяч футов?

Zorkus пише:

ivan пише:

Zorkus пише:Можно сказать, что они на самом деле летают не так, как "птицы" или насекомые, но значит ли это, что мы не умеет строить летающие машины?

Строить умеем, а почему летают, не знаем  

Птицеподобных летательных аппаратов, кстати, не умеем. То, что умеем, в принципе, недалеко от игрушечного самолетика, который тянут за веревочку. Он, конечно, научился переворачиваться в воздухе, этот игрушечный самолетик, но до птиц по уровню гибкости в управлении процессом полета ему, как до Луны раком.

Но с другой стороны, много ли птиц, кто может летать со скоростью три маха, на высотах 50, 70, 100 тысяч футов?

В ИИ, помнится, подобная дускуссия называлась махолётчики vs авиастроители

privet_hehe пише:

Zorkus пише:

ivan пише:

Zorkus пише:Можно сказать, что они на самом деле летают не так, как "птицы" или насекомые, но значит ли это, что мы не умеет строить летающие машины?

Строить умеем, а почему летают, не знаем  

Птицеподобных летательных аппаратов, кстати, не умеем. То, что умеем, в принципе, недалеко от игрушечного самолетика, который тянут за веревочку. Он, конечно, научился переворачиваться в воздухе, этот игрушечный самолетик, но до птиц по уровню гибкости в управлении процессом полета ему, как до Луны раком.

Но с другой стороны, много ли птиц, кто может летать со скоростью три маха, на высотах 50, 70, 100 тысяч футов?

В ИИ, помнится, подобная дускуссия называлась махолётчики vs авиастроители

Зачем повторять природу, если можно сделать лучше?
Результат будет намного менее универсальным, разумеется. Поезд ездит быстрее лошади, но зато только по рельсам.

El Zorro пише:

privet_hehe пише:

Zorkus пише:

ivan пише:

Zorkus пише:Можно сказать, что они на самом деле летают не так, как "птицы" или насекомые, но значит ли это, что мы не умеет строить летающие машины?

Строить умеем, а почему летают, не знаем  

Птицеподобных летательных аппаратов, кстати, не умеем. То, что умеем, в принципе, недалеко от игрушечного самолетика, который тянут за веревочку. Он, конечно, научился переворачиваться в воздухе, этот игрушечный самолетик, но до птиц по уровню гибкости в управлении процессом полета ему, как до Луны раком.

Но с другой стороны, много ли птиц, кто может летать со скоростью три маха, на высотах 50, 70, 100 тысяч футов?

В ИИ, помнится, подобная дускуссия называлась махолётчики vs авиастроители

Зачем повторять природу, если можно сделать лучше?
Результат будет намного менее универсальным, разумеется. Поезд ездит быстрее лошади, но зато только по рельсам.

Иногда хотят понять как роботает природа. На ум приходят роботы из Boston Dynamics

privet_hehe пише:
Иногда хотят понять как роботает природа. На ум приходят роботы из Boston Dynamics

Замечательный пример, кстати. Сколько лет у них заняло научить робота не падать и открывать дверь?
Енот и тот умеет.

El Zorro пише:

privet_hehe пише:
Иногда хотят понять как роботает природа. На ум приходят роботы из Boston Dynamics

Замечательный пример, кстати. Сколько лет у них заняло научить робота не падать и открывать дверь?
Енот и тот умеет.

Еноты - бандиты с высоким интеллектом, это отдельная тема

privet_hehe пише:

El Zorro пише:

privet_hehe пише:
Иногда хотят понять как роботает природа. На ум приходят роботы из Boston Dynamics

Замечательный пример, кстати. Сколько лет у них заняло научить робота не падать и открывать дверь?
Енот и тот умеет.

Еноты - бандиты с высоким интеллектом, это отдельная тема

Похоже, науке надо сосредоточиться сначала на воссоздании мозга енота, коллега.

El Zorro пише:

privet_hehe пише:

El Zorro пише:

privet_hehe пише:
Иногда хотят понять как роботает природа. На ум приходят роботы из Boston Dynamics

Замечательный пример, кстати. Сколько лет у них заняло научить робота не падать и открывать дверь?
Енот и тот умеет.

Еноты - бандиты с высоким интеллектом, это отдельная тема

Похоже, науке надо сосредоточиться сначала на воссоздании мозга енота, коллега.

И это тоже. Но пока биологи и нейробиологи постигают тайны мозга животных, куча программистов, без научного мировоззрения вообще, будут шпарить вовсю, создавая специализированный софт с приставкой ИИ. Смиритесь с этим, коллега